als je er van uitgaat dat maximaal 3% van de electriciteit “groen” is, kun je wel nagaan, dat wanneer je electrisch gaat verwarmen je -ook al heb je groene of schone stroom volgens je contract- dus electricteit gebruikt die in feite niet groen is, en waar dus waarschijnlijk gas voor wordt gebruikt.

dus verspil je dan een groot deel van het gas ivm verlies in de centrale

het verhaal van vies gas uit rusland, dus dus milieubelastend zou zijn, gaat ook op voor de stroom die daarmee gemaakt wordt, juist. de extra stroom die je in je verwarming stopt.
de drie procent schone stroom zit al in de apparaten die je niet op gas kunt gebruiken.

dat, naast het feit dat een kuub gas 9 kwh levert, en daarmee dus per geleverde hoeveelheid warmte een stuk goedkoper is, betekent dus dat zowel voor portemonee als milieu een gas gestookte verwarming beter is dan electrisch.

het verschil zit hem dus uiteindelijk in het comfort van snelle reactie bij een dunne vloeropbouw bij vloerverwarming, en eventueel het gemak van een exactere temperatuursregeling.

dat het verlies groter is bij een dikkere betnvloer ben ik niet met mensen eens. het zorgt immers niet voor een groter temperatuursverschil. het is wel zo dat nachtverlaging minder effectief word, en dat kleine beetje kun je dus niet bezuinigen. maar wanneer het niet om een begane grondvloer gaat en het verlies dus ook niet naar buiten of de grond weglekt, maar in de woning blijft, zorgt toch voor geen verlies van rendement.

het accumulerend vermogen van een dikke betonvloer zorgt juist voor een constante vloertemperatuur en is dus in feite “gunstig”. behalve wanneer het om een vakantiehuisje of caravan gaat die slechts in de weekeinden wordt gebruikt.
het opwarmen en afkoelen verspilt in die periode energie, omdat er niemand profiteert van de energie die er op dat moment in wordt gestopt, of naar buiten weglekt.

voor caravans en niet geisoleerde vloeren en woningen is een luchtverwarming of met radiatoren gunstiger omdat je daarmee direct profijt hebt van de warme vertrekken, en pas “secundair” warmte veliest. voor een caravan zou ik dan ook vloerverwarming afraden.

Er zijn diverse vloerverwarmingssystemen, weerstandstype en infro rood vloerverwarming, uiteraard op electriciteit.
Is dat infrarood systeem een beter vloerverwarmingsysteem dan warmwatervloerverwarming met hr ketel. Het infra rood systeem heeft mij de aandacht getrokken om het feit dat het zeer snel opwarmt en geschikt lijkt voor mijn dagindeling.Ik ben allen in de avond en het weekende thuis en mijn geisoleerde houten begane vloer van mijn oude goed geisoleerde woning bestaat uit kamer-ensuite 2 keer 15 vierkante meter plus een keuken 10 vierkante meter Het plafond is 3 meter hoog in de kamer-ensuite.Plafond en tussenwanden zijn ook goed geisoleerd.
Op de slaapkamerverdieping met badkamer wens ik met radiatoren te verwarmen indien nodig.

Ik heb ook nog aan de warmtepomp gedacht die zijn energie uit de lucht haalt, echter aanschaf 9000 euro incl de 1000 euro subsidie die maximaal op een luchtwarmtepomp te krijgen is, en dan komen de radiatoren en leiding systeem op de vloer er nog bij, plus fermacel platen,isolatie en afdek.

Wie geeft mij advies.

Bij voor baat dank,

met vriendelijke groet

theo ettema.

Beste Theo,

Ik constateerde zojuist op
http://www.silo6-houtenvloeren.nl/infrarood_vloerverwarming_voorhouten_vloeren.htm
dat de infrarood vloerverwarming niet echt een succes lijkt. Mijn verkoopt daar overigens wel een andere vorm van elektrische vloerverwarming.
Of je elektrische energie aanwendt via vloerverwarming of infrarood, het blijft een hoogwaardige vorm van energie. Om de kamers op een bepaalde temperatuur te krijgen heb je nou eenmaal een bepaald aantal Joules of kWh nodig of je elektrisch of met water verwarmt.
Een warmtepomp op lucht zou m.i. alleen zinvol kunnen zijn als je een COP haalt van minstens 3. Dat is bij een luchtwarmtepomp nog maar de vraag, zeker in de koudste maanden waarin het verbruik het hoogst is, haal je dat niet.
Als je nou toch radiatoren toepast op de bad- en slaapkamers, zou je net zo goed de kamers ook met radiatoren kunnen verwarmen. Die brengen een huis snel op temperatuur in tegenstelling tot watervloerverwarming of elektrische vloerverwarming.
Ik constateer zelf dat ik door watervloerverwarming weinig minder ben gaan stoken. Het voordeel is wel dat ik geen last meer had van koude voeten door het ontbreken van de koude onderstroom op de kamervloer.
Als je kiest voor elektrische of infrarood vloerverwarming, moet je je gewoon realiseren dat de exploitatiekosten hoger zijn dan met water.

Beste heren,

Ik heb met genoegen deze discussie gevolgd en ben voorstander van Arie’s denkwijze. Er is echter nog een andere mogelijkheid om uw vloer (duurzaam) te verwarmen die nog helemaal niet ter sprake is gekomen. Het toepassen van een zonneboiler installatie i.c.m. de CV ketel is ook nog een mogelijkheid. Heeft iemand hier ervaring mee?

@ Ritchie,

Je idee is zo gek nog niet. Ik heb het ook wel eens overwogen. Op Internet is daarover wel info te vinden, als je op Google zoekt met zonneboiler en vloerverwarming.
Vanwege de relatief lagere temperaturen van de zonneboiler is komt alleen vloerverwarming in aanmerking.
Zie o.a. http://www.schueco.com/web/nl/consumenten/produkten/zonne-energiesystemen_en_warmtepompen/producten/thermische_zonne-energie/zonneboiler_en_wateropslag
Je moet je wel realiseren dat de meeste opbrengst niet plaatsvindt in de koudste wintermaanden vanwege de geringere zonnestraling. En dan heb je juist de meest warmte nodig. Wellicht zijn er al ervaringen mee opgedaan.

Toch jammer deze website, zoveel gemiste kansen…
Zeker, om met de deur in huis te vallen, wij zijn een bedrijf dat zich bezig houdt met elektrische vloerverwarming. Dat doen we niet voor niets. Waarom dan wel? Simpel omdat elektrisch verwarmen, hoe je het ook wendt of keert, de toekomst heeft… Aardgas is eindig. De kans bestaat dat als u nu een aardgas CV ketel koopt dat er vóórdat deze is afgeschreven geen aardgas meer is…

Alle rekensommen op dit forum ten spijt, CV ketels leveren geen 90 % nuttig rendement. In het allerbeste geval ongeveer 85 % en dan alleen met vloerverwarming en na een uitgebreide hydraulische inregeling en een goed werkende weersafhankelijke regeling… Kent u een CV installatie die werkelijk goed hydraulisch is ingeregeld? Ik niet, niet in Nederland althans… Er is een uitgebreid Duits rapport over, u kunt het op onze website downloaden. http://www.arconell.nl. wel even doorbladeren, maar dan vindt u het wel.

In de praktijk van alledag, met een projectketel in uw net opgeleverde nieuwbouwwoning haalt u wellicht ongeveer 60-70% nuttig rendement…

Ga maar na, een modaal rijtjeshuis heeft een warmteverlies van zo’n 3-4 kW. Gewoon de warmteverliesberekening erop naslaan. Heeft u die niet? Stap naar de aannemer en vraag een kopie op. Wil de aannemer die niet geven? Vraag het de gemeente, die heeft ook een exemplaar.

Vervolgens kijkt u eens naar de specificatie van uw ketel… Jawel, die levert nominaal 24 kW… Dwz. dat de ketel gedurende 90 % van het jaar een zo gering vermogen moet leveren dat hij zelfs bij de laagste modulatiestand regelmatig aan en uit springt… een Ferrari in de file met 5 km per uur…

Want dat is nu juist het verhaal. De grootste verliezen zijn stilstandsverliezen. Simpelweg omdat als er eventjes een beetje warmte nodig is de ketel aanspringt, vervolgens een grote hoeveelheid water, buizen, radiatoren enz. opwarmt en vervolgens afslaat. Maar de hoeveelheid geproduceerde warmte in de gehele installatie is vaak dan al meer dan 2 tot 5 maal zoveel als nodig is om dat kleine beetje extra warmte in het huis te brengen. Dus dan maar even het raam open.. Ventileren, de warmte gaat nu niet door de schoorsteen naar buiten maar wel door de ramen. Nuttig?

In 99% van de NL huishoudens staat een CV ketel die een factor 7-12 te zwaar is voor het huis. Ik kan geen enkele ketel van 5 kW vinden! Dat is voor alle modale nieuwbouwhuizen ruimschoots voldoende!

Goed, we willen uit diezelfde ketel ook lekker veel warm water, en daarom is dus de onmogelijke splagaat van de combiketel verzonnen… Want voor dat warme water heeft u die 24 kW of meer.. wel nodig, al is het maar zo’n half uur per etmaal… Met een rendement van zo’n 30 %! Dat wel natuurlijk.

Kan het dan beter? Ja hoor, elektrisch. Ja maar.. stroom wordt toch met gas opgewekt? Weer zo’n merkwaardig achterhaald verhaal. Er wordt nog geen 10% van de stroom met gas opgewekt. Daar is het gas veel te duur voor!! En als u er zelf voor kiest, dan is uw stroom helemaal uit b.v. windenergie… CO2 vrij dus!

En wat het kostenplaatje betreft.. verwarmen met stroom en vooral vloerverwarming op stroom is echt voordeliger, mits goed geregeld en aangelegd. Daar staat en valt het wel mee, maar dat geldt ook en in nog sterkere mate voor uw cv ketel..

Geachte heer Diephuis,
Ik begrijp dat u als leverancier van elektrische vloerverwarmingsystemen niet helemaal objectief bent. Waarom zou ik als elektrotechnicus en actief lid van een windturbinevereniging (www.windvogel.nl) tegen het gebruik van elektrische energie voor verwarming zijn?
Omdat uit berekeningen blijkt dat deze vorm van hoogwaardige energie meer aan fossiele brandstof kost en ook energie uit kerncentrales dan het rechtstreeks aanwenden van fossiele brandstoffen.
Het aandeel in duurzame (elektrische) energie in Nederland is nog maar 4%. Het zou wat mij betreft veel meer moeten zijn. Als alle Nederlandse huishoudens elektrisch zouden gaan verwarmen, hebben we een groot probleem. Dan zou er jaarlijks 113 GWh aan elektrische energie extra moeten worden geproduceerd. Dat betekent bijna een verdubbeling van het totale Nederlandse elektriciteitsverbruik.
En als u stelt dat een modaal rijtjeshuis 3,5 kW energie verliest (u legt geen relatie met de buitentemperatuur), dan zou dat over 7 stookmaanden per jaar neerkomen op een verbruik van 3,5 x 24 x 210 = 17640 kWh, hetgeen 3880 euro per jaar gaat kosten.

Verder is er een bepaald gemiddeld vermogen nodig om je huis op temperatuur te houden of je dat nu elektrisch levert of via gas. Een HR-ketel is inderdaad zoals u stelt vanwege het tapwater flink overgedimensioneerd. Dat houdt in dat hij meestal op een lagere capaciteit werkt dan nodig is, zeker als je de watertemperatuur ook niet al te hoog instelt. Dan is het rendement hoger. Bovendien kun je de cv-leidingen goed isoleren, waardoor er maar weinig energie verloren gaat.

Als je kijkt naar de ervaringen van Kadee (reactie 32), blijkt dat elektrisch verwarmen jaarlijks in het jaar 2000 (met lagere tarieven) 2700 euro betaalde aan elektriciteit. Even grof berekend zou dat (minus huishoudelijk gebruik) nu neerkomen op elektrische verwarmingskosten van zo’n 2400 euro per jaar.
Met een CV-ketel op stookolie gebruikt hij 1200 liter á 60 ct = 720 euro.

Elektrische energie aanwenden voor verwarming kan wel, maar dan middels een warmtepompsysteem, waarbij je op zijn minst een COP van 3 zouden moeten halen. Maar dan val je toch terug op water-vloerverwarming en/of wandverwarming. Dat is afgezien van de investering bij pakweg 90% van de huishoudens niet uitvoerbaar.

Wat betreft het elektrisch zuinig stoken: u kunt mij pas overtuigen als er meetgegevens zijn van praktijksituaties.

Ps: Weet u, warmtepomp fabrikanten zouden aanzienlijk minder geld voor hun producten kunnen vragen als een warmtepomp verkocht zou worden onder de naam “omgekeerde koelkast”… Maar zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar, nietwaar..

Wie denkt u overigens dat het het meeste vedient aan de overheidsubsidies? Of dat nu is voor warmtepompen, zonneboilers, PV (zonne)cellen of soortgelijke zaken?

Ik (wij, Arconell) zijn een fabrikant, ons bedrijf produceert zijn eigen (gepatenteerde) regelapparatuur voor elektrische verwarmingssystemen, tot voor enige jaren in Nederland maar sinds ongeveer 4 jaar nu in Duitsland. Als er subsidie op onze producten zou worden gegeven zou ik die onmiddellijk bij de prijs optellen… Maar er is geen subsidie voor onze producten… ook niet in Duitsland. Net zoals warmtepompen in Duitsland geen subsidie krijgen. daarom zijn ze daar ook een stuk goedkoper (nog te duur maar wel goedkoper dan in NL)… Zonneboilers, PV cellen en windmolens ook dus.

Op de Belgische site Bouwwijzer:
http://www.bouwwijzer.be/extra/index.php?id=12
vond ik het resultaat van zo’n 640 energie-audits.
Met o.a. dit citaat over elektrisch verwarmen.

Verwarmen met elektriciteit

Er zijn gelukkig niet veel gezinnen die elektrisch verwarmen. Ogenschijnlijk verbruiken de 12 bezochte gezinnen niet bijzonder veel.

aantal gezinnen: 12
gem. verbruik: 12034 kWh

Ze zitten rond een verbruik van 12.000 kWh per jaar terwijl een doorsnee-rijwoning zo’n 18.500 à 19.500 kWh (1600 à 1700 m³ gas) verbruikt. Dit is echter een misleidend resultaat. Mensen met elektrische verwarming letten vooreerst sterk op het verbruik omdat ze weten dat 1 kWh opgewekt met elektriciteit zelfs met nachttarief 2 à 3 keer meer kost dan wanneer diezelfde kWh geproduceerd wordt door gas. Bovendien vergelijk je appels met peren. Gas is een primaire energiebron terwijl elektriciteit dit niet is. Elektriciteit wordt in centrales opgewekt waar tot 2/3 van de primaire energie verloren gaat. Elektriciteit gebruiken voor verwarming is niet alleen duur, het is ook zeer milieuonvriendelijk.

12000 kWh aan energie per jaar kost in Nederland circa 2400 euro.
Het doorsnee verbruik voor gasverwarming kwam uit op 1600 á 1700 kuub, hetgeen neerkomt op een jaarlijks bedrag van circa 1200 euro.

Beste Louis,

Een goeie vraag. Stel je hebt een standaard huis en je zou gemiddeld 1600 kuub aan gas verstoken met jaarlijkse kosten van 0,70 x 1600 = 1120 euro. Als je elektrisch hetzelfde comfort wilt hebben, dan zou je uitgaande van een ketelrendement van 85% uitkomen op 0,85x9x1600=12240kWh per jaar. De kosten hiervan bedragen ongeveer 2500 euro per jaar.
Een m2 zonnepaneel levert per jaar ongeveer 100 kWh.
De compensatie met zonnepanelen komt dan neer op zo’n 122 zonnepanelen. Als de prijs per m2 paneel uitkomt op 500 euro, kost dat je dus 61000 euro. Alleen al met de rente (3%) hiervan kun je bijna je huis met gas verwarmen.
Let wel: Ik ben een voorstander van het gebruik van duurzame energie, maar ik probeer wel realistisch te blijven. Ik heb zelf 4 zonnepanelen, die me jaarlijks 360 kWh opleveren. Deze stammen uit 2003, toen er nog volop subsidie werd verstrekt.

@ Leen,
Dat je bij een kleinere lusafstand een kortere opwarmtijd realiseert ligt m.i. voor de hand. De vloer is dan sneller op temperatuur. Warmtegeleiding in beton heeft ook zijn tijd nodig en voor een kleinere afstand is minder tijd nodig.
Wat betreft de vloerbedekking. Steen en dus ook een tegel is een goede warmtegeleider.
Ervaringen met andere materialen heb ik niet. Daarover kan m.i. een bouwcentrum of de vakhandel je goed informeren. Ikzelf heb in de zithoek wel een stuk tapijt van 2 x 2,5 m op de tegelvloer liggen en merk wel dat dit tapijt vertragend werkt.
Ik gebruik de vloerverwarming (17,5 cm lusafstand) wel als hoofdverwarming, maar gebruik nog wel een radiator in de kamer om het opwarmingsproces te versnellen en bij een vorstperiode kan ik zeker niet zonder.

@ Arie, Jeroen: dank voor het meedenken.

De lusafstand en het legsysteem was simpel opgelost. De monteur zei gewoon: “simpel meneer: in deze situatie doen wij altijd 15 cm en nooit banen parallel maar altijd slakkenhuis-vorm”. Daar was niet echt over te praten -en volgens mij is het ook wel goed zo. Deze manier van werken scheelt een hoop discussie, en is natuurlijk acceptabel als je er vertrouwen in hebt.

Inmiddels heb ik besloten om ook in de nieuw aangelegde goed geïsoleerde (kantoor-)kelder vloerverwarming aan te leggen. Enerzijds een beetje zonde om de (goed geïsoleerde) vloer permanent te verwarmen terwijl we nog niet precies weten hoe het gebruik van de ruimte zal zijn, anderzijds zorgt de natuurlijke luchtstroom ervoor dat de lucht uit de kelder in de huiskamer (open verbinding) komt en dan kan het geen kwaad als daar een minimale temperatuur heerst.

En over de vloertegels: is te combineren met vloerverwarming, daar is bij productspecs ook een pictogram voor. Nu ben ik nog benieuwd naar gebruikerservaringen – ik mag toch pas na 6 weken de vloerverwarming in gebruik nemen.

Rekensommetjes geven soms het beste inzicht.
Een modaal huishouden gebruikt ongeveer 1200 m3 aardgas per jaar voor verwarming. Dat is totaal dus zo’n 10.572 kWh energie.

Een modaal huis in Nedeland heeft een warmteverlies van zo’n 4 kW, d.w.z. dat er bij een buitentemp. van -10 graden en een binnentemp. van: woonruimtes 20 graden, andere ruimtes 18 graden, een vermogen van 4 kW nodig is om deze temp. te handhaven. (als uw huis niet al te oud is zou u die warmteverliesberekening moeten hebben, zo niet kunt u hem bij de aannemer of anders bij de gemeente opvragen, het is een onderdeel van de stukken waarop de bouwvergunning is verleend.)

Nu is het natuurlijk maar zelden -10 graden, over een heel stookseizoen (najaar, winter, voorjaar) gerekend, zeg 220 dagen per jaar zal er hoogstens gemiddeld 25% van dat vermogen nodig zijn. Reken even mee: 4 kW x 25% x 220 dagen x 24 uur p. dag = 5280 kWh. Dat is dus de jaar-energiebehoefte van een modaal huis.

Hoe komt het dan dat dat zelfde huis vrijwel precies het dubbele aan gas-energie verslindt, namelijk 10.572 kWh?

Op de eerste plaats betekent het dat de modale CV ketel een jaarrendement heeft van maar 50%.

Daar zijn een paar hoofdredenen voor:
– overdimensionering van de CV installatie, de kleinste ketel in NL levert zo’n 25 kW…
– stilstandsverliezen van de installatie.

Over dat laatste: een gemiddelde installatie heeft een waterinhoud van zo’n 200 ltr, excl de tapwaterboiler. Wanneer in voor- en najaar er maar weinig warmte nodig is moet die ketel dat water opwarmen van 20-60 graden. Daarvoor is 9,3 kWh nodig. Daarmee is nog niet eens de warmteinhoud van de buizen, ketel zelf, radiatoren, enz. meegerekend.

Echter is er op zo’n moment bij een gemiddelde buitentemp. van +10 graden maar 1 kWh of nog minder nodig om uw huis warm te houden.

Daar zit nu het probleem. De ketel kan niet minder dan die 9 kWh produceren om überhaupt een beetje warmte in uw huis te krijgen…
En dat betekent dus een verlies, want onnodig geproduceerde warmte, van bijna 90%!! Die warmte verdwijnt door de schoorsteen en via ventilatie als uw ketel weer afstaat en de pomp nog even blijft draaien, het warme water weer terugvoerend naar de ketel waar de warmte aan de buitenlucht via de schoorsteen weer wordt afgestaan… Dat is de verborgen prijs die u betaald voor die grote CV ketel…

Volgende keer meer… over vloerverwarming … als u hier niet vrolijker van geworden bent wordt u dat straks nog minder…

Beste Arie,

Grappig dat u me zonder het te beseffen volledig gelijk geeft… Ik ga uit van een modaal huis met een modaal warmteverlies, uitgedruikt overigens in kWatts, niet in kWh, Als u nu zegt dat warmteverlies eigenlijk in kWh uitgedrukt zou moeten worden heeft u volkomen gelijk… Maar bij Senter Novem die deze term verzonnen heeft weten ze kennelijk niet veel beter. Kort gezegd: de term warmtevermogensbehoefte zou beter op zijn plaats zijn, maar in de norm (jawel, een NEN norm) heet het nu eenmaal warmteverlies… U weet wel, Jip en Janneke is in alle gelederen doorgedrongen…

Dus: wanneer de vermogensbehoefte van een modaal huis bij -10 graden 4kW is, zult u zien dat mijn berekening wel degelijk klopt.

Uw berekening gaat uit van uw daadwerkelijke verbruik. Niet van de vermogensbehoefte van uw huis. Als u een ouder huis heeft zult u die ook waarschijnlijk niet kennen, maar als het een nieuwer huis is dan zijn ook die gegevens bekend. Het is een optelsom van de warmte-transmissie gegevens van de bouwmaterialen van uw huis, ramen, muren, dak en vloer, rekening houdend met het evt aanwezige ventilatiesysteem, wat ook voor “warmteverlies” zorgt.

Nu ga ik er gezien het feit dat u deze website in de lucht heeft gemakshalve van uit dat u zeer energiebewust bent en er dus als één van de weinige huisvaders ervoor zorgt dat uw verwarmingssysteem onder alle omstandigheden optimaal functioneert. Als u dan zelf vindt dant u een modaal huis heeft en toch ruim 1100 m3 gas voor verwarming gebruikt met een moderne HR ketel, is de situatie in Nederland nog erger dan ik dacht…

Ik wilde nog wat over vloerverwarming op de CV ketel schrijven, maar daar is het me vanavond te laat voor geworden.

Dus wat dat betreft, nog even geduld.

Overigens, bedankt voor de mogelijkheid tot het voeren van deze discussie, ik stel dat oprecht op prijs.

Vriendelijke groet,
Rob Diephuis
Arconell

Hallo Arie,

Toch niet. Denk maar na. Om 200 ltr water van 20-60 graden te verwarmen heb je 200 ltr x 1 kCal. x (60-20 graden) = 8.000 kCal = 9,3 kWh nodig. Dat is de hoeveelheid warmte die de ketel produceert als je het hele syteem met die waterinhoud van kamertemp. (koud dus) even opwarmt. Stel dat je een ketel hebt met een vermogen van 27 kWatt netto dan brandt die ketel zo’n 20 min om dat te bereiken. Er is dan dus een warmte voorraad van 9,3 kWh in de CV installatie aanwezig. Maar bij een gemiddelde buitentemp. van 5 graden heeft je huis een vermogensbehoefte van zo’n 1,5 kWatt (niet kWh) om het op een constante temp van 20 graden/18 graden te houden. Dat betekent dat het huis in één uur inderdaad 1,5 kWh verliest,die aangevuld moet worden om de temp. te handhaven. En wel precies zodanig dat die 1,5 kWh in een tijdsbestek van 1 uur wordt afgegeven… en niet in 10 of 20 min. Overigens is die 1,5 kW evenmin als die genoemde 4 kW “warmteverlies” een aanname maar een berekening aan de hand van een NEN norm. (ISSO Publicatie 51 Warmteverliesberekening voor woningen en woongebouwen).

Waar het om draait is dit: hoe groter de massa en daarme de warmteinhoud van een verwarmingssysteem is, hoe groter de stilstandsverliezen worden. Het verlies komt voort uit het feit dat je de geproduceerde warmte niet voldoende nauwkeurig kan doseren. Als analogie: je rijdt in een auto met automatische versnellingsbak. zodra je de rem loslaat rijdt de auto 15 km/h. Langzamer kan hij niet. Dus moet je voortdurend de voet op de rem houden in de file omdat de file met 4 km/h beweegt.

En dat is wat je met iedere cv ketel in ieder huis in NL het hele voorjaar en najaar en een groot stuk van de winter ook doet. De rem is dan het ventilatiesysteem of de open ramen in combinatie met de rookgasafvoer…

Dan nu over vloerverwarming op de cv ketel, op zo’n 8 cm onder de vloer in de nieuwbouw, nl. onder de zandcement dekvloer. Voordat je de warmte aan het oppervlak hebt is die hele vloer warm. Veel te warm, want je hebt meestal maar een fractie van die warmteinhoud van de vloer nodig. Het water dat door de vloer stroomt komt met 60 graden van de ketel, wordt afgekoeld door een elektrische pomp te gebruiken in een rondpomp systeem tot ong. 40 graden en gaat dan de vloer in. Met 40 graden dus, terwijl 23 graden voldoende zou zijn….

Zet de ramen maar weer open…

Het zal duidelijk zijn dat zulke systemen nog meer overbodige warmte produceren dan gewone radiatoren.

Dan wat betreft je opmerkingen over die Belgen: in die gevallen ging het om zgn. Nachtspeicher kachels. Elektrische “speksteen” kachels bedoeld om s’nachts op te warmen op nachtstroom tarief en overdag hun warmte uit te stralen. In Belgie zijn die dingen jarenlang ingezet zonder weersafhankelijke regeling en zonder nachtstroomtarief, en trad dus hetzelfde effect op… ze worden dan veel te hoog opgeladen. In Duitsland worden ze nog steeds op grote schaal ingezet, maar verplicht met weersafhankelijke regeling en uitsluitend op nachtstroomtarief. Dt scheelt een stuk maar optimaal is het niet. Dat kan het dus ook niet zijn.

Die andere Belgen die ongeveer de helft gebruikten en goedkoper uitwaren dan hun gasstokende buren hadden elektrische vloerverwarming… direkt onder de tegels, perfect regelbaar zelfs op 22 graden vloertemp. En dus nauwelijks stilstandsverliezen.

Overigens hebben wij op aanvraag van interessenten wel degelijk de elektrarekeningen ter inzage van mensen die hun hele huis met ons elektrische systeem verwarmen.

Over gebrek aan inzicht gesproken: zolang de gemiddelde Nederlandse installateur en bouwkundige niet eens weet wat het begrip stilstandsverlies inhoudt, zal een energieverspilling van tussen de 40-70% per huishouden in Nederland de norm blijven… tragisch… En dat ze die pompschakelaar afraden is.. maar dat zul je zelf ook weten… omdat anders die pompen ieder jaar weer vastlopen. En dus houden die zelfde installateurs maar liever hun mond over het stroomverbruik van die pompen, dat wanneer je die stroom in een elektrisch verwarmde vloer zou stoppen voldoende is om je huis gedurende voor en najaar te verwarmen…

Maar ja, de hele Nederlandse verwarmingsbranche leeft nu eenmaal van het gas dus hebben ze er alle belang bij om het maar liever te vergeten… of om onwetend te blijven…

Overigens, waarom zou ik niet objectief zijn? Omdat ik een bedrijf heb dat gespecialiseerd is in elektrische verwarmingssystemen? Of omdat ik ook een makelaardij heb? Of omdat ik een fysisch chemicus ben? Of omdat ik een vlieger ben?

Of omdat ik ook voor de CV ketel branche jaren lang Europese normen heb geschreven, en 8 jaar voorzitter ben geweest van de Europese club van fabrikanten van regelapparatuur voor CV ketels en branders?

Ach… kies ook maar 🙂

Tot slot: ik begrijp al jarenlang het verschil niet tussen hoogwaardige en laagwaardige energie… of is dat een subjectief verschil? Wat ik zeggen wil is: ik begrijp die kwalificatie niet, ik heb nog nooit een verschil gezien tussen de éne kWh en de andere? In de technische literatuur over energietechniek, fysica, thermodynamica of fluid dynamics ben ik het nog nooit tegen gekomen. Wel in de politiek…

Hallo Arie,
Ik hoop dat je een fijne vakantie hebt gehad!
Je hebt inderdaad gelijk, daar zat een typfout, over het hoofd gezien!

V.w.b. die 200 ltr, het gaat hier om de totale waterinhoud van het CV systeem, dus de ketel zelf, leidingen, radiatoren, vloerverwarmingsbuizen, expansievat, enz. Dus niet om evt. extra aangesloten buffervaten. Bij een beetje huis is die waterinhoud in die orde van grootte en maakt deel uit van de te verwarmen massa, iedere keer als de ketel warmtevraag heeft. Daarbij moeten natuurlijk ook de massa’s van die leidingen, radiatoren enz. worden opgeteld om tot de totale warmtecapaciteit van het systeem te komen. Bij vloerverwarming moet daar ook de warmtecapaciteit van de vloer bij worden opgeteld en die is groter naar mate de vloerverwarming dieper in de vloer ligt.

Het argument is dat bij ieder verwarmingssysteem eerst deze massa moet worden opgewarmd vóórdat er nuttige warmte aan de kamers in huis kan worden afgestaan. Als die massa zo groot is dat de erin opgeslagen warmte méér is dan de warmte die nodig is om het huis op dat moment op temperatuur te houden is die resterende warmte gewoon een verliespost.

Dan over je berekening m.b.t. die Belgen: Kijk eens op http://www.energieprijzen.nl/ en je zult zien dat je op € 175,00 per maand uit komt voor 21034 kWh in Nederland, nou ja in Gelderland, want ik heb daar de postcode van mijn bedrijf gebruikt voor de berekening.

Bedenk daarbij ook dat voor die Belg dit het totale elektra verbruik is, dus incl. gebruik voor verlichting, wassen, koken etc. Dus als je het vergelijkt met alleen je gasverbruik klopt dat niet, de kosten van je elektra verbruik moet je er wel bij optellen.

Dan, zoals ik al eerder heb opgemerkt, het is echt een fabeltje om te denken dat elektra in gasgestookte centrales wordt opgewekt. Het overgrote deel van de in Nederland gebruikte stroom wordt geïmporteerd uit Frankrijk, Duitsland, België en Noorwegen. Domweg omdat de inkoop daarvan voordeliger is dan om die oude (60er jaren) nederlandse gascentrales op te stoken! De primaire bron van die import stroom (atoom, kolen, waterkracht, enz.) is afhankelijk van de benodigde mix die door de contracten met de stroomverbruikers wordt bepaald. Zo zou dat tenminste moeten zijn… maar ook de stroomleveranciers sjoemelen nog wel eens met die mix tussen groen en grijs…

Dan over warmtepompen. Ook daar maakt iedereen zich schuldig aan het blindstaren op COP’s. Die COP’s gelden alleen voor de warmtepomp zelf, de compressor dus, niet voor het gehele elektragebruik. Daar hoort ook het verbruik van het na-verwarmingselement en de circulatiepompen voor de bron en voor de verwarmingsinstallatie bij. Als je dan bedenkt dat al die (aard)warmtepompen ook nog eens een liefst 300-500 ltr buffervat hebben kun je ook hier nagaan wat het verlies is door de veel te grote warmteproductie in voor en najaar…

Van de warmtepomp gebruikers die ik ken zit niemand onder de 10.000 kWh jaarstroomverbruik. En dat valt op geen enkele manier te rijmen met de opgegeven COP’s van 3 of meer…maar wel met een COP van 0,7 tot 1,0…

Ik blijf daar zelf met mijn elektrische vloerverwarming en warmwatervoorziening, incl. het andere huishoudelijke verbruik nog steeds onder.

Met de laatste conclusie ben ik het toch beslist niet eens.
Ten eerste laat deze (zeer goede discussie) zien dat de verschillen al veel kleiner worden nu men er eens goed voor gaat zitten en eens in het betere rekenwerk verdiept.
Heel wat beter dan zo iets als de Belgen,Het het bijna de helft(22.234kWh gas/12.034kWh elektra) mindere gebruik verklaren van elektra omdat de elektra mensen zuiniger zijn,
laat staan dat men bedenkt dat het ook anders om kan zijn.
Dat het aardgas verstoken beter voor het milieu zou zijn is
zeker niet juist als men gewone groene stroom gebruikt en gaat ook tegen het doel en de geest van deze website in.
(argumenten die er met de haren bijgesleept worden gelden niet,b.v. het argument dat de Noren ons groene stroom leveren en zelf dat aanvullen met grijze stroom)
Ook het argument dat:Als iedereen stroom voor verwarming gaat gebruiken is er geen groene stroom genoeg.Omdat ten eerste daar nog helemaal geen sprake van is (veranderen duurt vaak jaren lang) en al die jaren kan men daar dus aan werken om er eens wat vaart achter te zetten.
Dat gebeurd niet als het advies is gebruik maar aardgas of olie tot het op is,natuurlijk zijn er genoeg mensen die zo denken,maar deze site wil juist dat men schone energie gebruikt.
Je ziet steeds het zelfde argument terug komen tegen de gedachte van deze site:zie maar bij de E.V. voertuigen de voorstanders van de verbranding motors ,zeggen gelijk als iedereen op stroom gaat rijden (er zijn nog steeds bijna geen voertuigen te koop) hebben we geen schone stroom genoeg,dus we kunnen beter olie blijven verstoken tot het op is!

Ben het daar dus duidelijk mee oneens.
Zo worden er al helemaal geen waterkracht of andere schone energie opwekking meer gebouwd,want kolen hebben we nog voor honderden jaren voor dat het op is,dus moeten we nu de nieuwe C.V. maar op kolen gaan stoken?

Zijn we niet een beetje verkeert bezig of is geld echt alles?

Groet van Jaap Boomsma

Laten we eens een voorstel doen aan leveranciers van electrische vloerverwarming: Maak een voorbeeldberekening waarin installatiekosten en exploitatiekosten van de eerste 20 jaar worden meegenomen. Er kan natuurlijk ook zo’n berekening gemaakt voor een warmtepomp-vloerverwarming en een HR-ketel vloerverwarming.

Het bovengenoemde bedrag delen we door 20. Dan tekenen we als klant een contract waarbij we het aldus berekende jaarbedrag betalen aan de leverancier, jaarlijks gecorrigeerd voor inflatie en rente. De leverancier betaalt vervolgens de kosten van electriciteit (apart bemeterd voor de vloerverwarming) aan de leverancier van electriciteit. Hoeveel electrische vloerverwarmingen zouden er worden verkocht?

Plotseling zouden er wel eens erg veel groene installaties geplaatst kunnen worden. >8-|

Beste mensen,
ik heb grofweg jullie verhalen gelezen en kom er niet uit. Ik ben bezig met de bouw van een geisoleerd kantoor (13m2 / 32m3) in de tuin en ben op zoek naar de meest ideale verwarmingsmethode.
Wat moet ik doen: een gaskachel of eletrische vloerverwarming? Graag jullie input.

pff. net 138 posts doorgeworsteld en een hoop wijzer geworden. Ook ik heb me de afgelopen tijd gepijnigd met tarieven, Binas opbrengsten en niet in het minst met mijn gelimiteerde bestedingsruimte.
Ik vraag om wat meedenken, want 1 antwoord heb ik nog niet: Hoe verhoudt zich electrische verwarming tot warmwatersystemen als ik ZELf energie opwek via panelen (helaas nog laag rendement, maar wind is mi niet haalbaar).
Wat is gunstiger: de beschikbare electrische energie direct aanwenden in een electrisch warmtesysteem of eerst opwaarderen via een warmtepomp (waarbij ik twijfel of dat in noordwest groningen geschikte ondergrond biedt).

situatieschets:
oud hoog pand met groot dakoppervlak met gunstige dakhelling en ligging zuid. Bijgebouw voor tijdelijke bewoning.. veel ruimte beschikbaar voor installaties. ik wil toe naar een situatie dat ik geen gas gebruik en dus ook geen aansluiting heb. Voor de boostverwarming en gewoon om dat ik het leuk vind heb ik al een houtkachel met aansluiting op bestaande CV.

Wat is wijsheid?

Beste heren (zie weinig dames in deze discussie),

Ik vind dit een erg interessante discussie. Bij al jullie opmerkingen wordt echter uitgegaan van een aanwezige cv installatie. Ik woon ik een vrijstaand huis (met aan 1 kant het huis van de buren tegen de buitenmuur). Op de benedenverdieping verwarm ik met gaskachels, die ’s zomers niet branden. Boven heb ik alleen als het vriest 1 gaskachel aan. Ik heb een aanbouw waarin de douche, wc en bijkeuken zijn. Nu wil ik graag van de bijkeuken een badkamer maken met o.a. bad en vloerverwarming. Ook het “gangetje” in de aanbouw wil ik dan van vloerverwarming voorzien en ik zit te denken om ook in de woonkeuken onder de looppaden en de eettafel elektrische vloerverwarming te leggen. De woonkeuken grenst via 1 deur aan de woonkamer waarin een gaskachel brand. Hierdoor zijn er altijd temperatuursverschillen tussen de kamer, keuken en aanbouw, hoewel de deuren daartussen altijd open staan. Ik hoop met de vloerverwarming deze verschillen te verkleinen en vooral in de aanbouw met warme voeten te kunnen douchen en baden. Het leek mij in dit geval het handigste om elektrische vloerverwarming te gebruiken met vloer isolatie. De vloeren zijn van beton(geen idee hoe dik)de muren van de aanbouw zijn geïsoleerd en er is een laag plafond, ongeveer 2,10m hoog. Ik kom in de aanbouw op zo’n 6,5 m2 vloerverwarming oppervlak (in de lengte) en in de keuken zou dat zo’n 10m2 zijn (vierkant). Warm water vloerverwarming is voor mij geen optie omdat ik alleen een keuken geiser heb voor warm water en helemaal cv aanleggen veel te kostbaar is. De badkamer wilde ik betegelen, maar in het gangetje en de keuken ligt zeil. Kan dat ook over vloerverwarming of is het dan aan te raden dit te vervangen? Kunnen jullie mij advies geven wat ik het beste kan doen?

Met vriendelijke groeten,

Mirjam

Beste Arie,

Lijkt het niet wat overdreven om Mirjam een warmtepomp te suggereren om 16 m2, bestaande uit keuken en aanbouw/badkamer, te verwarmen?? Anders gezegd: om überhaupt te overwegen een warmtepomp voor dat doel á vele duizenden euro’s aan te schaffen i.p.v. een simpele elektrische vloerverwarming voor € 600 tot € 700 en dan ook nog met modulerende regeling (zeker, wij leveren dat, http://www.arconell.nl)?

Ik bedoel, ik weet dat je een hekel hebt aan elektrische vloerverwarming maar dit lijkt toch echt overdreven…

Overigens kan zijl of linoleum heel goed over vloerverwarming worden toegepast. Het moet wel verlijmd worden op de ondergrond.

Iets geheel anders: infra rood verwarming, volgens een van de importeurs of fabrikanten geen elektrische verwarming, maar wel electrisch gedragen (of zoiets); behalve deze wartaal wel een heldere theorie.
monilodo, maxxinnor, prestyl zijn namen/beddrijven/organisaties/ mensen die infrarood verwarmingspanelen verkopen. Ze hebben een mooi verhaal wat ze met veel overtuiging brengen. Mijn vraag is: is het inderdaad zo dat infrorood verwarming (electrische opgewekt) goedkoper is dan cv verwarming opgewekt door gas waar het water voor het transport zorgt. (Dit ontbreken van transport door water en vooral lucht (convectie) zou de behaaglijkheid niet verminderen en wel warmteverliezen tegen gaan.
Heeft u hier a. kennis van, b. ervaring mee, c. verdere informatie die onafhankelijk is van de belangen van de verkoper.
zie theoretisch verhaal op http://www.maxxinno.nl met een berekening die ik met mijn gebrekkige kennis niet kan controleren. zie ook warmte muren van kleine aarde over i.r. (warmte) straling op watergedragen warmte systeem.
met dank voor uw eventuele reacties,
freek furstner

@Freek Furstner
Infraroodverwarming is feitelijk een simpele maar vooral misleidende reclamekreet. Dat wat we verwarming noemen is in natuurkundige zin niets anders dan de overdracht van warmte van een warmer medium (lichaam, lucht, water, etc.) naar een kouder medium. Deze overdracht vindt op minimaal één, vaak op 2 of 3 verschillende manieren plaats. Die éne manier die altijd optreedt is warmte straling oftewel: infraroodstraling. De andere vormen van warmteoverdracht zijn convectie en stroming. Convectie treedt op in lucht, omdat opgewarmde lucht lichter is dan koelere lucht, waardoor de warme lucht opstijgt; stroming treedt op in vaste stoffen, als je b.v. een metalen pen met één kant in een vlam houdt dan zal na enige tijd het andere einde ook warm worden.

Warmte straling of infraroodstraling dus is het enige overdracht mechanisme tussen de zon en de aarde, er zijn geen gassen of vaste stoffen tussen de aarde en de zon, vandaar.

Maar in de atmosfeer en dus ook bij u in huis is er wel lucht tussen een warmtebron en de rest van de kamer, dus is er ook altijd convectie-overdracht. Naar mate het temperatuurverschil tussen de warmtebron zelf en de omringende lucht groter is, is dus ook het deel van de convectie overdracht groter. Het aandeel aan stralings(infrarood) overdracht is dus navenant kleiner. In dat opzicht geeft dus een lage temperatuur verwarming, zoals vloerverwarming, een groter aandeel aan stralingswarmte en een kleiner aandeel aan convectie warmte dan een hoge temp. warmtebron, zoals een radiator (niet voor niets meestal convector genoemd) of een zgn. “stralingspaneel” wat een nog hogere temperatuur bereikt, meestal tussen 100-150 graden zelfs.

Waarom ze toch stralingspanelen genoemd worden komt omdat het stralingsdeel op een heel klein oppervlak is geconcentreerd en daardoor de straling recht onder zo’n paneel voelbaar is. Datzelfde gebeurt met een ouderwetse kachel natuurlijk ook. Niet bij vloerverwarming of andere lage temperatuurverwarmingen, want daar is dat stralingsdeel veel groter maar wel over het hele (vloer)oppervlak verdeeld en dus veel minder intens/geconcentreed en daarom niet voelbaar.

De enige reden waarom ze toch infrarood en/of stralingspanelen genoemd worden is de associatie met de (nooit bewezen) heilzame werking van geconcentreerde infraroodstraling, waarvan mijnheer Philips jarenlang dankbaar gebruik heeft gemaakt met zijn Infraphil lampen… wie herinnert ze zich niet…

1 + 3 .warmte in leidingen en vloer / wandconstructie:
de warmte op plekken waar het de ruimte niet verwarmt gaat niet direct verloren, dat is het pas waneer het naar buiten is weggelekt.
waar deze plekken grenzen aan vertrekken die verward moeten worden, wordt de energie alsnog benut

2. de pomp. koop een zuinig pomp, stel hem juist in icm met bijvoorbeeld vloerverwarming en LTV wie weet hoeft di eniet zo snel en vaak te pompen. koop dus ook een pompschakelaar!

4. geen constante aanvoertemperatuur vanaf de ketel.
aan uit van de ketel wordt door modulerende ketels wel zeer beperkt. icm LTV is de schommeling niet groot, en doordat juist een buffer van warmte in de vloer gaat zitten heb je een constante temperatuur en dus constantere verwarming van ej vloer. constnt betekent echter ook dat de vloer niet snel kan reageren. het is dus een keus die je moet maken qua reactietijd. hoe dramatisch die keuze uitvalt kun je lang over discusieren.

als de vloer op temperatuur is en de zon gaat schijnen, wordt de warmte niet afgegeven en blijft die in de buffer. het lekt wel een beetje weg naar de kruipruimte. ten opzichte van vloerverwarming met stroom, heb ej nog dat electrische vloerverwarming juist OOK de vloer gaat verwarmen naar onderen toe. door het ontbreken van isolatie daar is het verlies groter dan bij met een warmtebuffer en lagere temraturen
misschien juist door de snelle reactie van electrische vloerverwarming, kost het opwamren van de vloer extra veel energie. en gebruik je misschien meer onnode GJ. dus dan wordt de kostprijs van gas tv electriciteit juist ongunstiger?

met een cv ketel en een voorraadvat krijg je zelfs een situatie waarbij de ketel minder vaak aan hoeft, en de aanvoertemperatuur altijd constant kan zijn, waardoor de vloer beter geregeld zou kunnen worden.

veel van de voor en nadelen van electrisch of gasen water hangt dus volgens mij af van het verwachte comfortniveau, of de constructie van ej huis. ( goed geisoleerd of niet, wel of geen warmteaccumulatie in betonnen muren en vloeren, of is het houtskeletbouw ?) de warmte die ej ervaart bij vloerverwarming is gebaseerd op stralingswarmte die niet alleen van de stroom of waterleiding in je vloer afkomt, maar van de gehele vloer of wand al bouwelement. wat dat betreft heeft water dus wel een voordeel. qua duurzaamheid, en in mijn ogen ook qua comfort.

tegenwoordig kun je vloerverwarming in de cementdeklaag laten frezen, en bestaan er systemen met slechts een opbouw van 2 cm! ik weet dus niet hoe laag je plafond is, maar gedoe met deuren e.d lijkt me eerder een punt van aandacht.

stel bijvoorbeeld ook dat ej vertrek op temperatuur is, door de zon, de lucht is dan warm. je zet de deur open, en weg is de warme lucht.
gelijk gaat de kWh meter op volle toeren lopen.

bij een cv ketel met voorraadvat is de aanvoer nog op temperatuur, evenals de vloer en de muren.

zodra de deur dicht is, is de toch weg en ervaar je weer de stralingsenergie vanuit de wanden. de thermometer signaleert een vraag en geeft aan de ketel door dat het voorraadvat warmte nodig heeft omdat het waarschijnlijk gaat afkoelen. afhankelijk van de retourtemp uit je voorraadvat, gaat je cv ketel minder hard stoken of slaat juist af. de vloerverwarmingverdeler mengt nl aanvoerwater uit de cv/voorraad met kouder water uit de vloerverwarming, dus de aanvoer in je vloer zelf is constanter dan de aan uit cyclus van je ketel..